2007. május 2.

Sam Harris a vallásról és a társadalmi párbeszédről

Megnéztem a God Who Wasn't There című filmet. Az eleje és a zenéje, jó, a vége nem tetszett, túl személyes.

Viszont volt benne Sam Harris, aki itt beszél okosakat:



1 dolgot emelnék ki a mondanivalójából (mert megfogadtam, hogy törekszem a rövidebb posztokra).

Ha szomszédom azt mondja, hogy ő úgy gondolja, hogy egy fridzsider méretű gyémánt van elásva a kertjében. Megkérdezem tőle, miért hiszi ezt. Erre ő azt mondja, hogy

  • ez a gyémánt értelmet ad az életének
  • az egész családja imádja a kerti összejöveteleket, amikor mindenki összegyűlik és együtt ásnak a gyémánt keresése közben, minden vasárnap. Ezt ne akarja senki elvenni tőlük!
  • ő nem akar olyan univerzumban élni, amelyikben nincs a kertjében egy böhöm nagy gyémánt
Normális esetben ilyen és ehhez hasonló válaszokat nem tartunk elfogadhatónak és aki így érvel, azt megérdemelten őrültnek vagy idiótának nézzük.

Viszont ha ugyanilyen gondolatmenettel, ugyanilyen érvekkel beszél valaki a vallásáról, akkor nagy tisztelettel kell bólogatni, sőt az Egyesült Államokban egyszerűen nem választják meg semmilyen politikai tisztségre azt az személyt, aki nem hangoztat ilyeneket (az USA-ban nincsen nyíltan ateista képviselő).

Harris szerint, valami félresiklott a társadalomban, ha ennyire készek vagyunk mércét váltani, mikor vallásra terelődik a szó, aminek súlyos hatásai és komoly veszélyei vannak.

Okos ember, jól beszél (szerintem jobban, mint Dawkins), felvettem a könyvét a listámra.

Apdét: f.adam írja a kommentekben, hogy, Pete Stark, az amcsi mércével nem túl vallásos Kaliforniában 18-szor újraválaszttot 75 éves képviselő, most márciusban szakított a politikai tabuval és nyíltan felvállalta, hogy nem hisz egy felsőbb lényben. Érdekes lesz megnézni, hogy követik-e mások a példáját és mennyire minősül politikai öngyilkosságnak.

15 megjegyzés:

  1. Ha tetszik Sam Harris, olvasd el ezt.


    At the Summit: On a cloudy California day, the atheist Sam Harris sat down with the Christian pastor Rick Warren to hash out Life's Biggest Question—Is God real?


    Sajnos TótaW blogján ezt nem lehet megbeszélni, miután onnan kitiltottak. Megemlítettem, hogy az evolúciónak semmi köze Jézushoz, mivel az a Biblia más része.

    Ez elég is volt a kitiltáshoz.

    VálaszTörlés
  2. Márciusban Pete Stark (D-CA) kijelentette, hogy ő egy "Unitarian who does not believe in a Supreme Being".

    VálaszTörlés
  3. Az egyik kritikus a muppetshowbol5/02/2007 3:08 du.

    A gyemantos hasonlatot olvasva odaig bologattam amig ki nem derult hogy ez egy negativ pelda.
    Merthogy ez szerintem egy teljesen elfogadhato es toleralhato vilagkep, mindenkinek megvan a maga heppje, neki miert ne lehetne ez. (Vizualis tipus leven a texasi szomszedaink jutottak eszembe.)
    Baj akkor van, ha a gyemanthivo onjelolt csalokat fogad el authoritasnak etikai, politikai, csaladtervezesi, mentalhigenias es egyeb kerdesekben, akik halljak a gyemant hangjat, es kozvetitik neki a parancsait.

    VálaszTörlés
  4. Bertalan: köszi elolvastam, de sajnos csak a szokásos paneleket hozták mind a ketten, sok új nem hangzott el.

    f.adam: köszi, ez mindenképpen érdekes. Kiváncsi vagyok, újraválasztják-e ezek után (bár már elég idős...)

    kritikus: nincs semmi baj a hibbantakkal, akik szerint Elvis él és az UFÓk rendszeresen elrabolnak minket. Nem kell őket börtönbe vagy diliházba zárni. De nem választjuk őket ezek után döntéshozó pozícióba és ha komoly dologban a gyémántjukra alapozva akarnak érvelni, akkor nem biztos, hogy mélységes tisztelet a legjobb válasz, hanem sokkal inkább egy nagy bazi tockos (pl. mikor a rákos gyereküket imával próbálják gyógyítani gyógyszerek helyett).

    VálaszTörlés
  5. Az egyik kritikus a muppetshowbol5/03/2007 3:13 du.

    Mert a fasza europai demokraciaban mennyivel jobb, hogy jogaszokat (jelmezes bohocokat akik egy mutudomany 5 eves magolasa utan doktornak hivatjak magukat), meg kozgazadaszokat (a cargo cult science kifejezes ihletoit, kar cifrazi) tekintunk jo vezetonek, kozuluk is a legjobb tevereklamszineszi kepessegekel megaldottakat a legjobbaknak.
    Ehhez kepest egy centit sem log ki a gyemantos a sorbol, gyemanthivo for prezident!

    VálaszTörlés
  6. kritikus: megválasztják őket, de lehet nyilvánosan fikázni, kritizálni, amit mondanak, vagy hisznek. A végeredmény sokszor szuboptimális, de legalább lehet győzködni egymást.

    Harris arra mutat rá, hogy a különbség ott van, hogy a vallásos hitre alapozott álláspontot tabu kritizálni. "Religion is a conversation stopper."

    Másrészről a gyémántos a prezident jelenleg, legalábbis itt, az USA-ban. :)

    Hogyaszongya: "We need common-sense judges who understand our rights were derived from God"

    VálaszTörlés
  7. nyenyec: "Harris arra mutat rá, hogy a különbség ott van, hogy a vallásos hitre alapozott álláspontot tabu kritizálni. "Religion is a conversation stopper.""

    Nem tabu, csak nem érdemes.
    Ha a vallást helyesen használják, akkor olyan témákban tesz kijelentéseket, amelyekben úgysem tudunk bizonyosságokat szerezni a tudományos módszerrel.

    Ezekről a kérdésekről lehet vitatkozni, csak szócséplés. Az ilyen vita tudományosnak se mondható, hiszen a tudományos modell és annak megengedhető logikai lépésekkel való igazolása nem működik, például nincsenek mérési eredmények.

    Hogy csak a túlvilágot említsem rögtön példának.

    Pedig a túlvilág korántsem lehetetlen. Agyunk ugyanis egy rendkívül bonyolult, de mégis csak egy az információfeldolgozó gépezetek közül. Ha teljes állapotát ki lehetne nyerni és függetlenül működtetni az agysejtektől, melyekben létrejött, az már majdnem a túlvilág lenne.

    Tessék, egy jól hangzó modell, amit nem lehet cáfolni.

    VálaszTörlés
  8. Bertalan, nem a metafizikáról van szó, hanem a vallási dogmákra alapuló, de a mindennapi életre, társadalomra komoly hatással levő kérdésekről.

    Pl. Isten a mi csapatunknak adta a Szentföldet, a homoszexualitás üldözendő, az őssejtkutatás erkölcstelen, az óvszerhasználat bűnös dolog, imával lehet gyógyítani (jobban esetleg, mint gyógyszerrel), 70 szűz vár a túlvilágon, ha mártírhalált halok a hitetlenek elleni harcban vagy a családra "szégyent" hozó lányt meg kell ölni, a legalsó kasztba születettek érinthetetlenek és csak budit pucolni jók stb.

    Ezek olyan kérdések, amik miatt emberek szenvednek vagy akár halnak meg nap mint nap. Nem az a kategória, hogy volt-e Ádámnak köldöke.

    Harris pont azt szeretné, ha ezekről a kérdésekről lehetne érdemi vitát folytatni, ugyanolyan szabályokkal, tabuk nélkül, mint az élet más területein.

    VálaszTörlés
  9. "Pl. Isten a mi csapatunknak adta a Szentföldet, a homoszexualitás üldözendő, az őssejtkutatás erkölcstelen, az óvszerhasználat bűnös dolog, imával lehet gyógyítani (jobban esetleg, mint gyógyszerrel), 70 szűz vár a túlvilágon, ha mártírhalált halok a hitetlenek elleni harcban vagy a családra "szégyent" hozó lányt meg kell ölni, a legalsó kasztba születettek érinthetetlenek és csak budit pucolni jók stb."

    Ezek közül egyet is meg tudsz cáfolni tudományos módszerrel?

    Esetleg a gyógyítást, de ott viszont tudományos módszerrel igazolt a hatás. Képzeld, a vallásos emberek tovább élnek, mondja a statisztika.

    VálaszTörlés
  10. Tudnád idézni a statisztikát?

    Azt sem tudod megcáfolni tudományos módszerekkel, hogy nekem Hermész megüzente álmomban, hogy a költségvetést járulékcsökkentéssel kell rendbetenni, de ha ilyenre hivatkozok a tárgyalóasztalnál vagy a szakmai vitákban, kiröhögsz a teremből. Joggal.

    Általában nem alapozunk gazdasági, kriminológiai, egészségügyi, politikai, emberi jogi kérdéseket ennyire légbőlkapott (persze teljességgel cáfolhatatlan) dolgokra.

    Itt nem a tudományos módszerről van szó, hanem hogy érvekkel és nem dogmákkal győzzük meg egymást. Ha én azt mondom, hogy márpedig nekem Hermész azt mondta, hogy ez és ez, akkor onnantól nincs miről tovább beszélni.

    VálaszTörlés
  11. hm. szerintem mindenki eleg sok hiedelemmel el. en peldaul hiszek a relativitaselmeletben. sajnos a bizonyitast nem olvastam, megis elhiszem az egyetemi tanaraimnak, akik talan szinten nem olvastak.
    persze nem nevezzuk egyhaznak, de a XX. szazadi gondolkodasmodot eleg erosen befolyasolta

    tehat ha van egy gondolkodasi semad, amely hasznosnak bizonyul a mindennapi eletben, es cafolatat nem latod, miert ne hasznalnad?

    a vallasok nagy resze olyan utmutatast ad, amelyik jatekelmeleti win-win szituacioba hozza az embereket (szeresd felebaratod, mint onmagad, ne lopj, nyilvan az okorban a ne paraznalkodjnak is nagyobb volt a hasznossagi foka, mint most). adott egy szabalyrendszert, amit betartani nagy hasznara volt a tarsadalomnak. egyebkent a tarsadalmi hasznossag pont ennek a memnek az evolucios elonye, ezert terjedhetett el pl. a keresztenyseg, es meginkabb ezert volt kepes kb 2000 eve fennmaradni

    nekem ez a vallas, es nem a 70 szuz a paradicsomban. viszont en ugy latom, hogy a homoszexualis kapcsolatok hazassaggal egyenrangura emelese karos a tarsadalomnak (persze, eljenek egyutt, minden masban ugyanazok a jogok illetik meg oket, munkaban, stb., de pl. gyerekeket ne fogadjanak mar orokbe, stb.) nem hiszek abban, hogy ovszerhasznalat bunos dolog lenne.

    sot, a hivatasbol vallasos barataimmal ezekrol teljesen nyugodtan lehet beszelni, megtargyalni, es nehany kozosen elfogadott axiomarendszeren belul ertelmezni (persze az axiomarendszert is szabad vitatni, mert miert ne).

    en ugy gondolom, hogy hinni Istenben nem jelent feltetlen egyet az egyhaz tagjai altal mondottak feltetlen elfogadasaval. sokan egyhaz nelkul is vallasosak.

    persze hogy valaki ilyen cizellaltan lassa a kerdest, aranylag melyen kell beletekintenie, amit szerintem a legtobb ateista (sokan fanatikusabbak, mint a vallasosak 95%-a) elmulaszt

    en reszemrol nem szeretem, ha a vallasrol valakinek csak a vallasi fanatizmus, intifada, inkvizicio vagy hasonlok jutnak eszebe. orultek mindig vannak, akiknek a vallas jo eszkoz a (vallasnak egyebkent eppen ellentmondo) celok eleresehez

    nekem a vallas es ami kore epul inkabb a voroskereszt, az eletuket tanitasnak, apolasnak szentelo szerzetesek, erkolcsi iranymutatas, jovobe vetett bizalom, kultura, muveszet

    plusz aki olvasott Jungot, tudja, hogy az emberi leleknek szukseglete a spiritualizmus. az ateistak nagy resze ez tul.kepp. a tudomanyok felsobbrendusegeben hisz, de keves embert ismerek, aki mentes lenne minden ilyesmitol

    VálaszTörlés
  12. plusz hozzateszem meg, hogy a nepnek szant politikai ervek altalaban teljesen masok, mint a politikai muhelyekben egymas kozott hasznalt ervek.

    en nem gondolnam, hogy pl. a feher haz targyaloasztalainal ugyanazok az ervek hangzananak el, mint ami ideologiakent ABC-s nyilatkozatba kerul

    VálaszTörlés
  13. A. több dolog keveredik itt.

    1) Harris elég hard core ateista, de nem a vallások eltörléséről beszél, hanem arról, hogy mikor társadalmi vita folyik egy kérdésről, akkor ne fogadjuk el a dogmákra hivatkozásokat, hanem lehessen valódi érvekkel megbeszélni a kérdést, meggyőzni egymást. Elmondod a véleményedet a homoszexuálisokról, felsorakoztatod az érveidet és mások is megteszik ugyanezt. De ha valaki az asztalra csapja a Bibliát, amiben benne van, hogy a homoszexuálisokat meg kell ölni, akkor nem tudsz neki érvelni, nem tudsz vele tárgyalni tovább.

    Nem a személyes meggyőződésekről van szó tehát, hanem arról, hogy mik a társadalmi párbeszéd szabályai.

    2) tévhit, hogy a vallási fanatikusok a vallásnak ellentmondóan cselekednek. A Bibliában vagy a Koránban pontosan megvannak azok a pontok, amiket ha betartanál, hamar a Hágai nemzetközi bíróság elé kerülnél. Minden vallásos szemezget ezekből a könyvekből a saját morális meggyőződésének megfelelően, csak a fundamentalisták más szakaszokat, mint a mérsékeltek.

    Illusztráció a témához.

    Harris az Egyesült Államokban él, ahol a politikusok beszédeikben naponta hivatkoznak Istenre. Ha valaki Istenre hivatkozik akkor abba jelenleg jobbára tabu belekötni. Harris azt szeretné, ha ez megváltozna.

    VálaszTörlés
  14. http://www.ozyandmillie.org/d/20061204.html

    VálaszTörlés
  15. embörök, természetesen a vallás befolyásolja a politikát a nyugati világban és lehet, hogy ez az utóbbi időben erősödött, de az igazi baj keleten van és azért kelle először sírni ... erre ti mégis vissza akarjátok hívni a demokráciáért és alapvető szabadságokért harcoló csapatokat :)

    VálaszTörlés